所以我们说城镇化发展中第一个最大的问题，大家只看到了因土地征占而引发的矛盾，很少有人关注到这次所谓城镇化推进其背后是造成了大量的在银行，因为地方政府圈地套现而形成的地方债务，但是这个地方债务其实也表现为金融，表现为银行的不良资产，当然这个不良资产是很容易做平账的，所以不表现，就是到现在为止可能很少有人注意这个问题，这是最大的问题。

　　主持人：

　　在刚才的电话采访当中，温铁军教授的观点是说现在一些地方征地的动力这么大，根本原因是在哪儿，不知道院长您是不是同意这样的观点？

　　马晓河：

　　我认为目前中国正在加速地推进城镇化，同时我们又推出统筹城乡发展，为什么推进同统筹城乡发展呢？核心问题是在城镇化过程中怎么样去解决好农民问题，甚至说农民进城问题，进城问题实际是有两个问题需要解决：第一个是土地，土地在流传或者是农转非过程中这种利益的关系怎么办，政府、开发商跟农民之间的关系，包括农民自己承包地的流转，这些关系怎么处理；第二个问题是农民获得的最基本的公共服务问题，社会保障、养老、医疗这些问题怎么解决。

　　主持人：

　　相对于商业用地的征地来讲，公益性征地的过程当中似乎农民讨价还价的筹码更少一些？

　　马晓河：

　　国家法律上规定对农民的公益性用地叫征占用地，征占用地是叫合理价格。什么叫合理价格呢？我理解从实际上操作过程中，就是它的价格要低于市场价，从农民那征过来，征过来以后，按照多次的文件要求是按照叫合理补偿，为农民提供一个保障，保障他的医疗，特别是养老这些工作，还有有些地方上给他找工作，找一些工作干。实际我认为这是在现有体制下的一个无奈选择。但要从理论上讲，城里人跟农民都有权利无条件地享受政府的公共服务，我卖地不卖地，我都有权利享受到我的基本养老、基本医疗、基本教育，还有低价房、廉租房，这是最基本的公共服务，没有附加条件。

　　主持人：

　　怎么样很有可行性的，又是根本性的去保护农民从土地当中该获得的权益或者是利益，而且是长久的这种保护？

　　马晓河：

　　农民的土地我觉得说到底在城镇化过程中，或者在流转过程中应该是按照中央的十七届三中全会的文件，让他享受到最充分的权利，叫实用权，我的实用权、支配权，受益权……